30. Yılında 12 Eylül Özel Programı

Kenan Evren: Bir defa daha belirtiyorum ki silahlı kuvvetler, aziz Türk milletinin hakkı olan refah ve mutluluğu vatan ve milletin bütünlüğü ve gittikçe etkisi azaltılmaya çalışılan Atatürk ilkelerine yeniden güç ve işlerlik kazandırmak, kendi kendini kontrol edemeyen demokrasiyi sağlam temeller üzerine oturtmak, kaybolan devlet otoritesini yeniden tesis etmek için yönetime el koymak zorunda kalmıştır.

Avi Haligua: 1980 darbesinin 30. yılında üç aşağı beş yukarı bu konuşmayla birlikte galiba hep birlikte insanlar uyanmıştı. Ben o zaman küçüktüm, ama siz bizzat tanıklık etmiş birisiniz. Ali Bilge ile birlikteyiz şu anda, hem 12 Eylül’ü hem 12 Eylül’ün öncesini ve sonrasını ve neleri ne şekilde değiştirdiğini bir miktar konuşmak üzere. Hoşgeldiniz.

Ali Bilge: Hoşbulduk, merhaba Avi.

AH: Aslında şöyle bir yerden başlayalım mı sizin için de uygunsa? 12 Eylül’ün ne getirdiği ne götürdüğünden öte aslında bu geçen 30 yılın sonunda ilk kez bu konuda daha toparlayan, 12 Eylül’de ne olduğunu ortaya koyan bir çalışma içinde bulundunuz. Bir miktar bundan bahsederek başlayabilir miyiz?

AB: Tabii. Ankara’da darbenin 30. yılında 12 Eylül’ü irdeleyen bir dizi etkinlik yapılıyor. Bunu 78’liler Federasyonu adı altında bir dernek yapıyor, bu dernek de 78’li kuşaklardan gelen arkadaşlar var. Değişik eğilimlerden geçmiş bulunan arkadaşlar, şu anda da değişik eğilimdeler, zaten öyle de bir konjonktüre rastladı ki 80 öncesinde de solda bölük pörçüklük vardı şimdi bir referandum konusundaki tavrında da inanılmaz bölük, farklı yapılarda insanlar var. Nitekim ‘evet’çi, ‘hayır’cı, boykotçular da var bu ekipte. Aslında ona rağmen böyle bir program biraz zorlanmasına karşın da başarıldı.

AH: Bu başlıbaşına kendi içinde de bir başarı hikayesi aslında, çünkü ‘evet’çilerin, ‘hayır’cıların ve boykotçuların birarada iş kotarabilmesi bu ara zor.

AB: Yani ben kendi adıma işin özellikle paneller Akademi 78 boyutunu üstlenenlerden biriyim, gerçekten söze şöyle başlıyorsun “bak ben ‘evet’çiyim, sen ‘hayır’cı olabilirsin, boykotçu da olabilirsin ama 30. yılında biz şöyle bir şey yapıyoruz. Böyle bir olayda var mısın yok musun?”la giriliyordu. Nitekim bazı, yani bir turnusol da oluyor bu tür şeyler, kendini sosyalist, Marksist görenler, demokrat görenler arasında, mesela bu program Kürtçe hem Türkçe basıldı, Kürtçe basılmasını protesto edip panelist olmaktan ayrılan programa girdikten sonra da profesör kendini de Marksist, sosyalist gören arkadaşlarımız da oldu, isimleri şu anda önemli değil. Yani sonuçta zor bir konjonktürde böyle bir programlar düzenlemek, mesela 20. yılında böyle zor olmazdı, yani bir referanduma gelmiş olması daha zorlaştırdı açıkçası. Ama ben kendi hesabıma bu işin Akademi 78 boyutunda görev aldım, fikir üretme boyutunda da çünkü bu şöyle özetle diyelim 3 fazda yürüyor, bir tanesi şu anda sergilenen ve daimi müzeye dönüştürülmesi düşünülen bir 12 Eylül Utanç Müzesi. İkincisi kültür ve sanat etkinlikleri. Üçüncüsü de paneller dizisi “Akademi 78” adı altında. İsterseniz bunlardan bahsedeyim.

AH: Panellerle başlayıp aslında kalıcı olacak olan müzeye doğru gidersek.

AB: Müzeye doğru gidelim. Bu panellerde 12 Eylül’ün siyasal, iktisadi ve sosyal yönlerini, aynı zamanda çeşitli alanlarda örneğin psikologlar psikolojik sağlık üzerinden giderek baktılar işkenceler boyutuna bakıyorlar, tabipler bakıyor, mühendis odalarının ayrı ayrı oturumları var, sendikaların ayrı ayrı oturumları var. Bir de 12 Eylül’ün iktisat politikaları inceleniyor. Aynı zamanda 12 Eylül’le diğer darbeleri karşılaştıran paneller var. Üniversiteler ve YÖK, ki 12 Eylül deyince aklımıza ilk gelen kurumlardan biri üniversiteler üzerinde yapılan tasarruflardır, düzenlemelerdir ve YÖK’tür. Aynı zamanda 12 Eylül’ün öncesi ve sonrasının siyasal analizlerini yapan solun değişik kanatlarında arkadaşların konferansları var. Kadın ve toplumsal yaşam üzerine 12 Eylül’ün etkileri var. Topyekûn tutsaklıkta 30. yıl ve sağlığımız, o daha çok psikiyatr ve psikolog arkadaşların düzenlendiği toplantılar. Eğitim alanının dönüşümü, 12 Eylül ve eğitim alanı. Aynı zamanda hukuk üzerine düzenlemelere bakan çalışmalar var. Emek hareketi üzerine etkileri inceleniyor. Sağlık alanındaki arkadaşlar o konuyu inceliyorlar. Ayrıca 12 Eylül ve emek politikaları, özellikle şu anda da bir emek politikaları çalışması yapan grup tarafından pür akademik bir grup tarafından yapılacak. Kürt siyaseti ve 12 Eylül inceleniyor. Mühendisler kendi örgütleri üzerinden bakıyorlar. En son 15 Eylül’de de -biraz bundan bahsedebiliriz- 15 Eylül günü kapanıyor bu etkinlikler, bitiyor, burada da 12 Eylül ve Türkiye’nin siyasal düzeni, Türkiye nereye, 30 yılın değerlendirilmesi ve gelecek konulu bir panelimiz var. Yani paneli ben yöneteceğim, Prof. Mithat Sancar, Prof. Ahmet İnsel, Ömer Laçiner ve Ertuğrul Kürkçü panelistlerden. Diğerleri bağışlasınlar uzun bir şey, yaklaşık bu panelleri düzenlemek için herhalde 100’ün üstünde görüşme yapıldı. Bir de çok talihsiz bir zaman, referandum, bayram, tatil, sıcak, vs. Aslında bir de çok da erken başlandı, bu öneride bulunduğum zaman, insan bir öneride bulunursa üstüne de yıkılıyor, ben de bu yazı bununla uğraşmakla geçirdim. Hem demin dediğim nedenlerden ötürü zordu ama 12 Eylül’ü bizzat yaşamış insanları bir şeyde buluşturduk. Bu Akademi 78 tarafı özetle.

AH: Bu özetlediğiniz taraf aslında üç aşağı beş yukarı toplumsal yapının ne derece değiştiğine dair de minik başlıklar demek. Çünkü tek tek eğitiminden, sağlığından hukukuna, ekonomisine herşeyin ciddi anlamda hem sökülüyor hem tekrardan yapıldığı bir süreci iyi anlatıyor gibi görünüyor, iştah açıcı.

AB: Bunun dışında kültür sanat etkinlikleri var bolca, ayrıca bu federasyonun yaptığı çalışmalardan bir tanesi Mamak kadınlarının mektupları sergisi. Daha doğrusu bu olay şöyle oldu, kadınlar bölümünden yazılan mektuplar verilmemiş, oradaki bir görevli toplamış, ailelerine, sevgililerine, çocuklarına, kocalarına yazdıkları mektupları.

AH: Ve göndermemiş?

AB: Göndermemiş ve bunu saklamış. Yıllar sonra bu emekli olup yaşlanıp bir şekilde bir vicdan muhasebesi yaptığında bunu bir yolla bu ele geçirildi ve bu mektuplar yıllar sonra dünyanın her tarafına yayılmış o koğuşların o dönemde bulunan arkadaşların mektupları gördüler ve sergilendi. Bu mektuplar var, bu dünyayı dolaşıyor, bundan önce Viyana’daydı mesela. Çarpıcı birşey, tabii çok değişik belgeseller var, mezarları olmayanlar listeleniyor. Biliyor musunuz 12 Eylül öncesi öldürülenlerin bile doğru dürüst isim listesi yok.

AH: Kimin öldüğüne kimin kaldığına dair?

AB: Var büyük şeyler ama böyle net birşey yok. Bir de 12 Eylül bizzat döneminde, yani mesela öldürülüp de mezarı olmayan işkencelerde, ya da yıllar sonra bu konuda da çalışıyor federasyon, mektuplar bulunamıyor, bulunan mektuplar var. Yani kara kuvvetleri komutanlığıyla yazışılarak davalar, pek çok bu konuda ele geçen ne var ne yok belgeler şu anda sergileniyor Ankara’da 15 Eylül’e kadar. Çankaya belediyesi kültür sanat merkezinde yapılıyor bu ve de işkence aletleri sergileniyor.

AH: 12 Eylül döneminde kullanılan işkence aletleri?

AB: Bulunanlar orijinal olarak sergileniyor, bulunamayanlar sanatçı arkadaşların elinden geçti. Bu arada Ulucanlar Cezaevi’nde bir çalışma oldu, bundan bilgi vermek lazım. Ulucanlar cezaevi siyasi idamlarıyla ünlü bir cezaevidir. Şu anda Altındağ belediyesine verildi ve bu arkadaşlar orada yaptıkları çalışmalar sırasında Deniz Gezmiş, Yusuf Aslan ve Hüseyin İnan’ı asan darağacını da buldular. Bu, bu sergide verilmek üzere söz verildi ama son dönemde vazgeçti belediye başkanı şeylerden.

AH: Ne sebeple vazgeçmiş?

AB: Sebebini açıklayamıyor ama bu konuda hükümet ve bakanlar nezdinde de yapılan girişimler halihazırda devam ediyor. Şu anda onu sembolize eden, tıpatıpa yakın olmaya çalışan yine bir takım arkadaşlarımız tarafından yapılan bir darağacımız var girişte.

AH: Girişimde bulunuluyor derken verilmesi için mi?

AB: Verilmesi için, hükümet hem protesto ediliyor bu konuda bir yandan başbakan meydanlarda 12 Eylül’ün yaptığı tahribatı anlatıyor, idamlardan bahsediyor ama daha önce böylesine bir sergi için söz verilmiş, önemli bir sembol olan yani konuşmakta zorlanıyor insan bir darağacı üzerinden de, bunun için şu anda AKP hükümetinin bakanlarına bu durumu haberdar edip belediye başkanının böyle bir tasarrufta bulunduğu bildiriliyor, söyleniyor onlara yani. 15’ine kadar inşallah orijinaliyle değiştirilecek o da. Amaç da açıkcası hepimizin Ulucanlar Cezaevi’ni sürekli bir müze haline getirmek. Ben Dünya Sosyal Forumu’na gittiğimde Latin Amerika’da bu utanç müzelerinden görmüştüm.

AH: Onların da epey utanç tarihleri var.

AB: Onların utanç tarihi bizden de dehşetli, darbeler sonunda, yıllar süren darbeli ortamlar ve cunta ve faşist rejimlerin sonunda sanatçıların da katkısıyla ve öyle bir müze zinciri var yani Latin Amerika’da. Ben de çok düşünmüştüm aslında o dönem döndüğümde arkadaşlara anlatmıştım, onların büyük bir şey olduğu, ben federasyon üyesi de değilim ama katkıda bulunuyorum bana sorduklarında. Amaç yani sürekli müze haline getirilmesi ve darbelerin izini unutturmamak.

AH: Bunu neden önemli buluyorsunuz? Yani bir müze olmasının ne gibi bir anlamı olacak? Bunun sürekliliğinin neyi değiştirmek ya da neyi hatırlatmak

AB: Demokraside her genişleme, bir dirhem demokrasinin genişlemesi o dönemi unutmadan olabilecek olaylardır. Bak şu referandum şeyinde bir nesil bir takım şeylerin olduğunu meydanlarda ya da basın yayın organlarında anladı. Şimdi Türkiye’de –birazdan geçeceğiz belki o taraflara- 80 öncesi çok iyi bilinmeden, cumhuriyet tarihinin en önemli dönemlerinden biri, kanlı dönemlerinden biri, bugün referandumla anlamak pek mümkün  değil.

AH: Evet.

AB: Şöyle bir baktığında, aslında bugün yöneten, Türkiye’nin idaresinde bulunan kesimlerin büyük bir çoğunluğu da o dönemi yaşamış insanlar. Buna cumhurbaşkanı Gül’le Tayyip Erdoğan da dahil, onlar farklı bir kanatta bulunuyorlardı ve çok eziyet çekmemişlerdir ama gözaltına alınmışlıklarını kendileri ifade ettiler. Pek çok AKP içerisinde arkadaş var o dönemin içinde bulunan, hatta o zaman sol hareketin içinde bulunanlar filan da var. Dolayısıyla birincisi ileri demokrasiye, gelişkin demokrasiye mücadelesinde bu geçmiş durumu, hala 82 anayasasıyla yönetiliyorsunuz, 82 anayasasının ne demek olduğunu anlamak için bunun sembollerine gidiyorsunuz. Müzeler aynı zamanda tarihi anlatmak açısından değerli araçlardır. Aynı zamanda kültür ve sanat açısından da, yani bir kanlı tarihi faşist bir dönemi sanatın elleriyle bütünleştirirsiniz ki 12 Eylül’de mesela ya da genel darbelerde 12 Eylül öncesinde Antalya belediyesinin çok hoş bir duvar resmi vardı, Orhan Taylan yapmıştı sanıyorum şimdi hatırladım. Evren de görev yapmış orada zamanında ve çok gıcık kapıyormuş bu işe. İlk uygulamalarından biri o duvar resmini Promete idi sanıyorum, yanlış anımsıyor olabilirim ve bir de DİSK’in Maden-İş’in de güzel, yine ünlü bir ressamımız ama şimdi unuttum, yani sanatın etkisinden bile en ufak bir şekilde tahammül edilemezdi. Yani müzelerde kültür ve sanat dönemleri anlatmak açısından çok önemlidir, burada da zaten ressamlar var, yani 12 Eylül müzesi olmasını düşünen bugünkü sergide de ve yani ben de gazetecilik hayatımda mesela bir Bahçelievler katliamı belgeseli 32. Gün’e benden rica etmişlerdi o zaman Birant ve Akar. Bir görevli arkadaş geldi Ankara’da röportajları yapmaya, yok yetkim falan böyle hoş şeylikleri var ama çocuk dedi ki  “yani ne oldu bu 12 Eylül öncesinde, niye herkes birbirini vuruyordu?” Çok çarpmıştı beni. “Sen kaç doğumlusun?” dedim. Çok zor, yani o kadar okumuşluğuna karşın, biraz incelemişliğine karşın bile

AH: Resim ideoloji yine de bir noktada baskın çıkıyor, temel hattı oluşturuyor.

AB: Tabii. Bunları, her daim şey değil ama bir şekilde ortaya koymak gerekiyor. 12 Eylül’den kısa bir süre sonra demeyeceğim ama bir 10 yıl sonra işkenceciler konuştu bir grup, tamamı değil. Her yıl biz 12 Eylül hakkında yeni şeyler edindik. Gladyo, işte Susurluk, Ergenekon ve bütün bu geçmiş gizli, karanlık ve kanlı tarihi bizzat yaşayarak  tanık olduk. Ben 20 yaşındaydım 12 Eylül’e girdiğimde. Düşün, ben o zamanki yaşımın bir buçuk katı yaşamı durumdayım şu anda ve hala izleri, toplumsal izleri, kişisel izleri belleklerimizde yer ediyor. Dolayısıyla yani müze ve demokrasi ilişkisi bu şeyden geliyor yoksa Türk solu Türk insanı ritüel çok seviyor, ritüellerle de bir şekilde bir rahatlama yaşıyor, genelde riteül de öyle bir hizmet görüyor. Sadece öyle birşey değil

AH: Sormadan bunu sormak istiyordum aslında, bir yanı da bu mu diye açıkcası

AB: Şöyle diyeyim, açılışta yapılan bir güzel görsel birşey vardı, hepimiz son derece duygusal bir koridora girdik doğal olarak, yani bir yığın yaşadığınız hadiseleri, kaybedilen insanları, halihazırda envanterini çıkaramadığınız bir durum var. Yani 12 Eylül’ün envanteri çok kabaca çıkarılmış durumda, yani hala kullanılan bir istatistik var, o da çok eski ve çok kaba bir istatistik, yani ne kadar insan, ne oldu, ne bitti? Bu Türkiye’de hala temizleyemediğimiz, hala üzerinde uğraştığımız müthiş izler bırakan bir dönem. Dolayısıyla bu dönemi 30. yılında ki bu kapsamda da gerçekten Türkiye’de bir program hazırlanmadı, ben o yüzden federasyon yetkilisi arkadaşlara böyle bir konjonktürde bunu düzenleyen herkese teşekkür etmek lazım. Kavga etmeden de ufak şeylerle

AH: Onlar tadı tuzu da sayılabilir.

AB: Evet.  Yıllar sonra bu şeyin içinde bir arkadaşınla karşılaşıyorsun, çarpışıyorsun.

AH: Ne sebeple olursa olsun bu ara sık herkesin başına gelen durumlardan biri.

AB: Yani bu çalışmalar bu aşamada 15’ine kadar sürecek, Ankara’da olanlar zaten ziyaret, basında da ilgi gördü, bu ziyaret dolayısıyla her gün arkadaşlara soruyorum artıyor. Yani işkence aletlerinin sergilenmesi pek hoş birşey değil ama yaşandı bunlar.

AH: Bunlar yaşandı bir yandan da, yani kurgunun bir parçası falan değiller.

AB: Girişte bir serginin darağacı olması hoş değil ama o darağacında çok insanlar aşındı. Bu kapsamda bir dizi etkinlik Ankara’da devam ediyor ve referandumu da aşacak biraz öyle.

AH: Nasılsa 12 Eylül geçecek sonuçta.

AB: Herkes de eteğindeki taşı dökmeye çalışıyor.

AH: İkinci sorum aslında tam da bununla ilgili, kelime kelime gitmekte fayda görüyorum böyle şeylerde ben biraz; utanç müzesi dediğimizde aslında ismini koyarken büyük ihtimalle bu da tartışmanın bir parçası olup sonuçta utanç’ta karar kılınmış bir kelime. Utanç neyden kaynaklanıyor ve neyin utancından bahsediyor müze?

AB: Tarihimizde utanılacak şeyler vardır, yani hatta o utancı özür dilersiniz, neyle dilersiniz? İşte Katolikler Protestanları kesmiştir, bir gecede 30 bin kişi mi öldürmüşlerdi onlar unuttum, “Kraliçe Margot” filmiyle özür dilediler. Tam tersi de olabilir, ben yanılıyor olabilirim. Yani tarihinizde utanılacak noktalar var, Türkiye tarihinde de var, cumhuriyet tarihinde de var; Dersim utanılacak birşey değil mi?

AH: Daha yeni yeni konuşmaya başladık. Onur Öymen’in istemeden yaptığı bir konuşma üzerinden aslında.

AB: Sizin kutsal devletinizin içinde bulunduğu bir yığın operasyon var utanılacak, 12 Eylül utanılacak bir durumdur, Türkiye’nin, Türk insanına yapılması, hazırlanış biçimi. Aslında tabii 12 Eylül sadece Türk silahlı kuvvetlerinin dizayn ettiği bir olay değil.

AH: Tabii.

AB: Uluslararası konjonktürün ve Birleşik Devletler’in Ortadoğu’nun o günkü soğuk savaş dengesi içerisinde Türkiye’deki istikrarı bu yolla elde edebilme katkısıdır, düşüncesinin çakışmasıdır. Hepsi biraraya gelir, parlamenterizm o yüzden tıkanmıştır filan, uzun uzadıya şey yapmaya gerek yok. Utanılacak bir dönemdir. Siz binlerce, on binlerce insanı, yüzbinlerce insanı bir kere gözaltına aldınız, on binlerce insanı işkenceden geçirdiniz. Bunlar içerisinde idamlar oldu, yıllarca hapis yattı insanlar, işinden, mesleğinden, aile, herşeyi bitti. Ülke özgür bir ülke o güne kadarki özgürlüklerin tamamını yitirdi, demokrasi ortadan kalktı ve tarihimizde 160 yıl mıdır nedir ilk partinin kuruluşundan itibaren, bütün partilerin kapatıldığı bir dönemdir o 1,5 yıllık dönem. Türkiye Osmanlı’dan cumhuriyete tek parti vardır, faşist partidir, bilmem nedir ama parti vardır.

AH: Burjuva demokrasisi dediğimiz şeyin en azından konsepti ortadadır.

AB: O partiler de yoktur, galiba 1981’le 83 arasındaki o 2 yıllık dönemde, partisizdir, hiçbir parti yoktur. Bunun gibi neleri sayabilirsin? Yani insanların ücret, en büyük şeylerden biri kazanılmış haklarının hepsinin dondurulması ve geriletilmesidir.

AH: Mesela 80 öncesinde neydi, ne oldu?

AB: Biliyorsun 12 Eylül’le birlikte ilk demeç TİSK genel başkanı Halit Narin’indir “bugüne kadar onlar güldü şimdi biz güleceğiz” demiştir.

AH: Türkiye İşverenler Sendikası Konfederasyonu Başkanı.

AB: Ve 12 Eylül’ün en büyük katkıda bulunan unsurlardan biridir. Yani bugünkü burjuvazi değildi Türkiye’nin, 12 Eylül’e TOBB, TÜSİAD, TİSK, herkes destek vermiştir ve Türkiye burjuvazisi de demokrasiyle olan temasını ancak bir küresel düzeyde temasları olduktan sonra algılamışlardır. İkinci, üçüncü jenerasyon biraz da eğitmleri nedeniyle artık karın cuntadan, faşizmden değil de demokrasiden geçtiğini anlama noktasına geldikten sonra işte demokratikleşme şeyleri ki bugünkü konumları biraz daha farklı, neyse onlara da girmeyelim. Dolayısıyla Türkiye’de bütün kazanılmış hakların geriye gittiği bir dönemdir, bu üniversitede çalışan akademisyenlerden, öğrencilerden, işçilerden, memurlardan, öğretmenlerden, her kesimdeki örgütlenme özgürlüğü bir kere gitmiştir. 12 Eylül öncesinde yaygın bir örgütlenme özgürlüğü vardı, yarılmıştı toplum, vs. ama yaygın bir örgütlenme özgürlüğü vardı. Bu anlamda müthiş bir geriye gidiş yaşandı ve 12 Eylül bir devlet yaptı.

AH: Tabii, yeni bir devlet üretti.

AB: Zaten bizim hep ordumuz devlet yapar.

AH: Evet, iyi kötü öyle galiba düşününce.

AB: Hep devlet yapan bir ordu vardır, yani ordu devlet yapar, beğenmediğini de düzeltir hep bakarsın, aslında bir tek şeyde farklıdır o da tartışılır, bir kurucu meclis dediğimiz 20’deki orada halklar bir meclis, o meclis bir ordu, ondan sonra bozulmuştur. Yani Teşkilat-ı Esasi’den 24 Anayasası’na geçişte artık hep anayasaları ve devletleri ordu yapmaya başladı. Şimdi böyle baktığında en müthiş bir çalışmadır 12 Eylül ve toplumun bütün kurumlarını oluşturur, MGK 61’de de vardır ama devletin tam sahibi olabilecek güçlendirilmiş MGK vardır, ona uygun yargı örgütlenmesi vardır hakimler, savcılar yüksek kurulu eskiden ayrı ayrıydı. Askeri imtiyazların daha da pekiştiği ve ortamda üniversiteler ona göre tasarlanmıştır, YÖK’le, örgütlenme özgürlükleri, vs. partiler yani siyasal alan şöyle kabaca, belki karikatürize edeceğim ama geçmişte askerin devleti yönetme biçiminde oranı artmıştır.

AH: Daha da tam olarak zaten resmi olarak da yönetimi ele geçirir.

AB: Anayasayla da %30’la siyaset Türkiye’yi yönetebilir, parlamenterizm, %70 ‘ben sahibim bu işi yönetmeye, sana verdiğim o sınırlı ortam içerisinde sen parlamentercilik oynayabilirsin!’

AH: Bütün yapının %70’inin altyapı olup üzerine %30’luk bir üst yapı çıkılan bir garip bina durumu.

AB: Nitekim mesela milletvekili olabilme, meslekler filan çok şimdi oralarda gelişmeleri unutuyoruz biz, kurucu olmaya, düşünebiliyor musun partilerin kurucu, ben o dönemi hatırlıyorum, bir zaman veriliyor, kurucular gönderiliyor, oturuyor bizzat MGK iptal ediyor. Sonunda, son tarihte “siz kurucularımız yeterli derecede yok” o yüzden seçime giremediler, bazı partiler kurulamadı, milletvekilleri üzerinde oynandı falan. Yani danışma meclisi tamamen bir karikatürdü, oradaki bir takım insanların en ufak şeylerine bile tahammül edemediler ki kendileri seçtiler. Dolayısıyla bu bir utanılacak dönemdir ülkelerin tarihinde, yani içinde kayıpları, işkenceleri, vs. bütün dokusuyla bir utanılma şeyidir. Bizim tarihimizde de böyle dönemlerimiz oldukça vardır, yani siz başbakanı asıyorsunuz, dışişleri bakanını asıyorsunuz, maliye bakanını asıyorsunuz.

AH: Evet, 60 darbesinde.

AB: 68 hareketleri içerisinde öldürülen başka ülkelerde sokak çatışmalarında vardır ama idam edilen ben hatırlamıyorum, ABD, kıta Avrupası’nda var 68 hareketinde gelen insanlar, yok. Nitekim böyle utanılacak alanlarımız çoktur, 6-7 Eylül olayları utanılacak tarihimizdeki olaylardan biridir, 1945’in 4 Aralık’ındaki Tan matbaasının yakılıp yıkılması utanılacak olaylardır, 1921’le 1938 arasında 17 tane Kürt isyanı ayaklanması adına ne derseniz deyin vardır, 1928’deki Edirne’deki Yahudi olayları vardır, vb. bir yığın hadise vardır.

AH: Buna Yunan-Türk mübadelesini dahi bence sokmak gayet mümkün.

AB: Tabii. Yani ortalama her 2 yıla utanılacak birşey düşer Türkiye cumhuriyet tarihinde. Siz kendi ülke vatandaşlarınızı bombalayan pilotlarınıza ilk kadın savaş pilotu dünyada diye bröve verdiniz. Bu bile başlıbaşına utanılacak durumdur.

AH: Bu kadar ağır bir utancın üzerine kurulu da bir toplumdan bahsediyoruz, bir yandan açıkcası kararan bir durum. Bütün bunların hepsinin üzerine aslında hayat hiç de böyle akmıyor, yani bugüne baktığımız zaman iyi kötü içine doğmuş olmakla da ilgili büyük ihtimalle benim açımdan, toplum dediğimiz de böyle birşey değil midir? Yoksa çok daha özel bir durumdan bahsediyor muyuz? Demeye çalıştığım şey aslında diğer halklarla aynı şeyden mi bahsediyoruz yoksa hakikaten daha özel bir durum var mı Türkiye’de devlet-toplum ilişkisi açısından.

AB: 12 Eylül’ü çok müthiş bir şekilde benimsemiştir insanlar.

AH: Herkesin teşekkür, harika dediği

AB: Artı o teşekkürü de ne kadar baskı vs. olsa bile anayasa oylamasında da beyan etmiştir. Ben bir not almışım, 16.945 bin küsurat kabul, 1.591 bin ret çıkmıştır, %8 işte 7.9. Bunda sadece baskıcı rejimin mutlaka katkısı var ama

AH: %92 başka birşey.

AB: Başka birşey. Bunda en temel şey, 1970’li yıllardaki kentlerde kırsalda değildi, ilçelerde ve illerdeki kanlı iç savaşa yakın çatışmalardır.

AH: Bu iç savaşı aslında biraz daha ayrıntılı konuşmakta fayda görüyorum çünkü bu kısmı hep şu şekilde geçiyor, hani birileri birilerini vurdu, kardeş kanı döküldü, kardeş kardeşe düşman oldu vs. İyi kötü bildiğimiz veya genel anlamıyla bildiğimiz şey bu. 1980 öncesinde ciddi anlamda bir toplumsal muhalefet vardı, en azından bunu görebilmek mümkün, hem çeşitli hem de yaygın bir muhalefet alanı oluşturulmuştur. Peki kimse bunu göremedi mi, yani 1980’e doğru bir gidiş olduğunu, darbeye doğru bir gidiş olduğunu ve çatışmalar, vs.’yi bir kenara bırakıp aslında doğrudan cuntanın, faşizmin kendisiyle uğraşmak gerektiğine dair bir algı oluşamadı mı? Yoksa bunların hepsi böyle bir karanbolün içinde boğulan sesler mi oldu?

AB: Bu tarafıyla, bu körlük de Türkiye solunun utanç noktalarından biridir. Bırak görmeyi, 1978-79 TSK 30 Ağustos demeçlerine baktığınızda, 30 Ağustos 79’u hatırlıyorum iç hizmet kanunu vurgusu yapıyor adam açık açık.

AH: Yani düzden söylüyor “geliyoruz” diye.

AB: 3 Aralık 1980 meşhur uyarı mektubu hikayesi. Bize mi verildi ona mı verildi? Demirel’e sonradan sorduk daha sonraki gazetecilik dönemlerimizde.

AH: Kime verilmiş?

AB: Bunun üzerine niye emekliye sevk etmedin? Orada da aynı şeyi söylüyor, bakın uyarıyorum, yani bu gerçekleşmezse darbe yapacak yani. Bir de 12 Mart’ı yaşamış. Daha önce neler yaşanmış, yani böyle pürü pak bir silahlı kuvvetlerin yok ki, 1950’lerin ortasından o güne getirdiğinde yani adamların aklından darbe çıkmıyor.

AH: Ki Demirel de bunu iyi kötü bilenlerden biri.

AB: Evet. Burada iki şey var “süngünün üstüne oturmam” der ya da “gözlerinde o niyeti görmedim, görseydim emekli ederdim” gibi yaklaşımlar.

AH: Peki o Demirel, Demirel zaten bir şekliyle çerçevelediğimiz ve belli tanımlar içine koyduğumuz bir insan ama sol hareketler bir başka sınıfa, kategoriye konulabilir.

AB: Bence sol hareketlerin gerçekten bu 12 Eylül’e gelirken yani dehşet hataları olan dünyanın en hatalı soludur yani, sollaması, Türkiye sollamasıdır. Yani 1977 yılında -tabii ben kendi fikirlerimi paylaşıyorum burada- Türkiye tarihinin 6 Haziran 77 seçimleri Türkiye tarihinde sosyal demokrasi, demokratik sol, demokratik sol ne demiştir biliyor musun Bülent Ecevit “sosyal demokrasi Marksist bir bağlacı var” diye ona demokratik sol kazandırarak Marksist bağdan kurtarıyor falan. Yani böyle bir hareketin en tepe noktasıdır. Yani tarihinde öyle bir oy oranı olmadı.

AH: Hem sosyal demokrasi açısından hem demokratik sol açısından.

AB: Ve çok kıl payı kaybetti, kaldı ki 1972 sonrası yani Ecevit’in genel başkan olduğu 80 arası da bu genleriyle orduyla bütünleşmiş CHP’nin kendi tarihinde de en zorladığı, solunu zorladığı bir dönemdir. Başka bir dönem, biraz belki Sosyal Demokrat Halkçı partinin o Kürt raporuna kadar gelir tekrar eski CHP’ye yani Deniz Baykal’a değişince Recep Peker dönemini arattırmaz sonraki geldiğimiz nokta. Burada büyük bir hata CHP dışında solda olmuştur.

AH: Sosyalist solda yani?

AB: Hiçbir zaman zaten sosyalist sol ittifaklar manzumesini anlamamıştır bana kalırsa. Hele o dönem ittifakların geliştirilmesi gereken bir dönemde. Bir kere bütün dünyada soğuk savaşın son çeyreğine giriliyor, ama sert bir dönem, Ortadoğu karışmış, Türkiye’de bir istikrar arayışı, istikrarsızlığa tahammülü yok Birleşik Devletler ve NATO’nun. Lübnan karış, aşağı kan-barut vaziyetinde. Dolayısıyla Türkiye’de bir parlamenter sistemin feda edilmesi ki son derece geçerli birşey. Bunu da açık açık beyan ediyorlar, bir takım o zamanki Birleşik Devletler’in  raporlarında da var, bu istikrar askerlerden başka sağlanamaz diyor.

AH: 90’larda, 2000’lerde çok farklı şeyler duymadık.

AB: En tepe noktasıdır. Dolayısıyla Türkiye solunun bunu görmemesi, yani şu kavramlar kullanılıyor, anti faşist cephe kuralım, politik birleşme, tekleşme. Ben mesela o zaman içinde bulunduğum Türkiye İşçi partisinde 79 seçimlerinden sonra böyle bir tartışma başlamıştı, bizde dedik ki –o zaman yaşımız 19/20- “ya TİP’lisi, TKP ne farkı var?” Hepimiz birbirimizle yarışıyoruz, politik bir tekleşme olsun ve bu politik tekleşme altında anti faşist cephe, o anti faşist cephenin içerisine CHP’yi de katacaksın tabii ama solda yüksek egoların var olduğu, aşiretlerin var olduğu bir dönem yaşanmıştır. O onun dediğine kara der. Bu provokatif örgütleri falan kastetmiyorum ‘aklı başında’ görülen ki örgütler. Ki bunlar arasında yapılar vardır ki diğer sosyalist legal partilerin onlarca katı kitleselleşmiş teşkilatlar vardı, dergiler vardı, o zaman dergilerin etrafında. Dolayısıyla Türkiye solunun bunu görmemesi mümkün değildir, açık beyan vardır ve gidişat da çok nettir. Yani bunları konuşuyoruz anti faşist cephe, o zamanlar Dimitrov’un kitapları okunuyor mesela, moda şeyler içerisinde ve bir anti faşist hareketin örgütlenmesi. Ama anti faşist hareket örgütlenemedi.

AH: Toplantı bile yapılabildiyse fena değil.

AB: Toplantı bile yapılamıyor, herkes birbiriyle müthiş bir yarış halinde. Nitekim ben 12 Eylül’den sonra ilk sorguladığım şey Türkiye solunun bu tarihsel gelişi, istikametini sorgulamışımdır kendi hesabıma. 82 anayasası da, ben hiç Türkiye tarihini bilmiyorum deyip Türkiye tarihi üzerine okumalara girdim ki o zaman da baktım gençtim, 3 tane kitap vardı, Doğan Avcıoğlu, İsmail Cem, Mustafa Akdağ, bir tane daha vardı yani 4-5 kitap böyle irdeleyen tarihi. Çünkü resmi tarihin üzerine bir Marksist kültür yapılıyor. Aslında o bağlamda baktım da, Türkiye solunun paydası, tarihi boyunca ana payda Kemalizm olmuş, onun üzerine birşey oturtuluyor ama bu olmuyor. Nitekim yıllar sonra değişik dönemeçlerde o ortaya çıkar. Yani temelde ciddi problemi Kemalizmle bütünleşme çalışılmıştır, zorlanmıştır solculuk, bir de din faktörünü, camiyi, Müslümanlığı, yani mesela Latin Amerika, başka tarihlere baktığınızda komünistlerin, sosyalistlerin, solcuların kiliseyle olan ittifaklarını, temaslarını görürsün, bizde öyle birşey yok. Yani onun birbirini anlamaya ve özgürler içerisinde göremezsin, yani o kesimlerin de temelde anti sosyalist, anti sol olmaları şeyi var.

AH: Komünizme karşı en önemli kuşağı oluşturuyor olmaları.

AB: Orada da böyle liberalleşmiş, özgür fikirlerin filan mümkün değil yani yedek güç.

AH: Ama burada bir ikili tercih yok mu? Yani tam da demin söylediğiniz üzerinden, sol aslında Türkiye’de baştan itibaren Kemalizmle yakın olmanın çok büyük işlevleri olduğunu gördüğünü düşündüğüm bir hareket. Çünkü hem toplumsal olarak yaygınlaşabilmenizi sağlıyor çünkü meşruiyet zemini tamamiyle bunun üzerine kuruluyor yeniden bir tarih yazılmış olduğu için, hem devlet de aslında bir miktar konuşabilmenizi, görüşebilmenizi, arada bir iletişim kanalı olmasını sağlıyor, hem de eğer ikna edebilirseniz egemenleri aslında güzel bir dünyaya doğru gidişin hızlı kapısı var, düğmeye basıyorsunuz sosyalizm oluyor gibi birşey üç aşağı beş yukarı.

AB: Bu şöyle birşey, daha önceki programlarda belki yani devletin tahammülsüzlüğü şudur, önce Kemalist ol, üstüne birşey koyarsan bu komünizm, sosyalizm, solculuk, sadece din koyarsan da iyidir ama o dönem solcu da solun kanatları da ama ‘must’ (olmazsa olmaz şart) Kemalizm. Bu yoksa o zaman çok tehlikelisin. Nitekim bu 30 yıla böyle gelmiştir. Dolayısıyla baktığında kuşaklar arasında bugünkü bozulmayı da anlarsın, bir kan tahlili yapsan yani bir değerler tahlili üzerine insanın şeyine baktığında iki problem görürsün zaten ikisi de bir dindir, yani Kemalizm ve islamla olan ilişkisidir Türk solunun. Bu da problematik bir olaydır.

AH: Egemen inançlarla nasıl ilişki kuracağını tam bulamaması.

AB: Bir de ittifak şeyini görmez ve herkes solunun, en kaliteli sol, sanki bir sol kalite kongresi yapıldı o dönemde, herkes ‘en iyi benim’dir ve büyük bir tahrifat da olmuştur sol adına. Neden? Çeviriler yanlış yapılmıştır, o anlamda bölünmüştür. İyi çıktık gene biz kafayı bugünlere getirebilmek açısından bence bu daha da kötü olabilirdi. Bugün de gözüküyor ortanın darma duman olması. Yani bu anlamda anti faşist cephe kurulsa, sosyal demokrasiyle ittifak yapılsa... Ben çok iyi hatırlıyorum, 1977 seçimlerinde sosyalist sol, Ecevit, ayaklarıyla gitmiştir onu da söyleyeyim ve yıllar sonra ben kendisiyle Oran’da konuştum; soldan nefret ettiğini söylemişti çay içerdik de... “Niye bu kadar?” dedim, “Sen bilmezsin, bizim partinin içinde sol diye geçinenlerle benim yaşadıklarımı,” “Ne yapacaksınız peki?” demiştim, “Ben sağdan adam devşireceğim” demişti yeni dönemine ilişkin. Konumuz o değil ama, Türkiye solunun hesabını vermediği hatalar vardır 12 Eylül öncesinde. Türkiye sol entelektüellerin, sol politikacıların, sol liderleri, adına sol diyen herkesin hesabını vermesi gerekir. 1980’in Haziran’la Eylül ayı iki sol grubun birbiriyle çatışmalarıyla geçmiştir.

AH: Ciddi kanlı çatışmalardan bahsediyoruz.

AB: Kanlı çatışmalarla geçmiştir. Dolayısıyla sütten çıkmış ak kaşık gibi ortalıkta dolaşmamak lazım, hesabını, yani 12 Eylül’den hesap sorarken kendinden de hesap soracaksın. Nitekim böyle kitleselleşememiş, böyle şanlı Türkiye solu, sosyalistleri 65 seçimlerinden başka başarı okuyamıyor kendisine. Doğru mu? Bu bir utançtır.

AH: İşçi hareketi, vs.’den bahsedebiliyoruz ki bunlar da gerçekten 5-6 tane. Bu, küçük görmek ya da büyük görmekle ilgili değil aslında durumun iyi-kötü nerede olduğunu ve nerede sıkıntı olduğunu görmekle ilgili.

AB: Biz şu anda yakın tarihe bazı şeyler tutuyoruz, kimse bu hesabı yapmıyor. Yani o dönemin içerisindeki yanlışlıklar bugüne de zaten taşıdı kendisini. Dolayısıyla sorunda haklısın, politik tekleşme olmadı, aynı menbadan 6 tane şey vardı, biri anti faşist cephe, demokrasi cephesi kurulamadı.

AH: Birleşik herhangi bir cepheden bahsediyoruz.

AB: Cephe lafı, birleşik hat, demokrasi, demokrat, zaten o dönemde bazı bugün kullandığımız şeyler hafife alan şeylerdi, ileri demokrasi dedin mi devrimci değildin filan gibi, küçümsenirdin yani. Dolayısıyla müthiş bir yanlış okumadır Türkiye solu içinde her kesim açısından. Daha da fazla konuşmayalım.

AH: Bu da zaten iyi-kötü darbeye giderken aslında ne büyük bir toplumsal hareketin buna karşı niye durmadığını, niye duramadığını, vs. anlatan bir durum.

AB: Bir de inan ki, bak 500 bin kişilik 1 Mayıs gösterileri yapılıyor, ben Kemal Türkler’in öldürüldüğü 24 Ağustos’tur, 12 Eylül’le arada 20 gün yok. Yani müthiş bir toplumsal kalkış da var, yani insanlar büyük şeyler, tamam iç çatışma böyle geliyor, katliamlar zaten bilemiş bir durumda ama solun kendisine batıracağı çok çuvaldız vardır, körlükleri, utançları vardır ama tabii ki ortam da son derece kanlı bir ortamdı. Bu ortamın böyle olması sonucunda orta sınıflar açısından büyük bir rahatlama

AH: Sürdürülebilir bir durum değildi

AB: Yoktu ve bu da çok iyi bir devlet, yeni bir devlet yapma projesini başlattı darbecilere.

AH: Biraz projeden konuşalım. Projenin değiştirdiği bana göre dünya olan size göre öncesi ve sonrası olan bir durumdan  bahsediyoruz. 79 doğumluyum, benim için zaten hayat böylesi birşey iyi kötü herşeyiyle. Neler değişti temelde? Demin mesela bahsettik, sendikal hakların tamamiyle ortadan kalktığını söylediniz, bunun dışında ücretlerle ilgili, hayatın akışıyla ilgili, günlük hayatın akışıyla ilgili nelerin değiştiğini hatırlıyor musunuz?

AB: Günlük hayat bir kere

AH: İlk 3-5 ayı hariç tabii.

AB: Zaten sıkıyönetim vardı da, 78 Kahraman Maraş olaylarından sonra sıkıyönetim ilan edildi ama şeydi yani. Bir kere günlük hayatta her zaman bunu yaşıyordun, yani sokağa çıkma yasakları yıllarca devam etmişti. Günlük hayatın içerisinde herşey olabiliyordu, mesela sınavdan dönüyorsun, bir tane işletme kitabı var, adı da ‘Örgüt geliştirme’ içeri alınabiliyorsun, onlar yaşanıyor, çok büyük şeyler var. Enformasyon çalışmıyor, dış dünyayla bu kadar teknoloji yok, zaten kaçak BBC dinliyorsun falan. 

AH: Haber alabildiğin yegâne kaynak o üç aşağı beş yukarı.

AB: Dolayısıyla günlük hayatta sıfır özgürlük. Korku, kazara işte 12’yi geçti mi içeri alınabiliyorsun, o seni 1 hafta içeride tutabiliyor insanlar bile olabiliyor. Bu kadar şey yaşanabiliyor.

AH: Ne yaptığınla sokakta...

AB: Hiç ilgisi yok

AH: Mesela sarhoş bir adam olmak olmamak vs. bunların hiçbirinin bir önemi yok.

AB: Evet yani o sırada en önemli şey “Aman geç kalmayalım!” 12 Eylül’ün temelde en büyük vurgunu üniversiteyle başladı diyebilirim, ben kendi hayatımda. Yani üniversite tamam bir çatışma ortamıydı, bir anda şey durdu, silahlı çatışma, sessiz sakin oldu, sağcılarla solcular aynı amfide oturmaya başlandı, ders yapılır oldu.

AH: “Sağcılarla solcular aynı amfide oturmaya başlandı”dan kastınız mesela jandarmayla birlikte mi oluyordu bu yoksa

AB: Bazı yerlerde jandarma ama kısa bir süre sonra jandarma kalktı, içeri girdiği anları olmuştur polisin. Geçmişti de olurdu ama kısa bir süre sonra kalktı. İhbar mekanizması konuşmaya başladı ondan sonra zaten.

AH: Muhbir vatandaşlar türedi.

AB: Herkes birbirini ihbar, yani böyle şeyler oldu her grubun içerisinde ya da karşılıklı şeyler içerisinde. Üniversite ders yapmaya başladı, yani Aziz Nesin’in bir lafı vardır “12 Eylül’ün tek faydası taksimetreler konuldu taksilere” eskiden taksimetreler yoktu, 12 Eylül’le gelen bir uygulama olduğu için şoförle kavga etmemeğe başlandı. Üniversiteler açısından da ders yapılmaya başlandı filan ama korku imparatorluğu içerisinde. Dersler  basılır, insanlar götürülür filan.

AH: Ve ders devam eder.

AB: Evet. Böyle kılık kıyafet ve en önemli şey, Atatürkçülük denilen olay,

AH: Tekrardan üretilen bir durum

AB: Evet tekrardan üretilen bir durum, feci, yani her yerde de bu şey kullanılmaya, yani varolan şeyi daha da katmerlendirmeye başlandı. Eğitim alanında başlamıştır birincisi, bu eğitim alanında temel vurgu da Atatürkçülük üzerinden gider, memleketi yıkmaya çalışan tehdit unsurları içerisinde birinci sırada solcular, sosyalistler. İkinci sırada -o zaman için Kürtler filan diyemezsin- 141/142 bölücüler, memleketi bölmeye çalışan şeyler var, azınlık şeyler var. Hem azınlık hem de solcuysan yandın yani, o durum daha vahimdir. Dinciler böyle pek tehdit, MGK tehdit unsurlarında da geride sayılır yani, arada sırada mesela bir cemaat şeyi duyulur, Ticaniler diye gazete haberleri hatırlarım çocukluğumda “Ticaniler basıldı” vs. Yani 12 Eylül dindarlar kesimine, din şeyine böyle olağanüstü şey getirmemiştir, çok şeydir. Tabii ters köşeye yatan bir grup MHP ve ülkücü kesim oldu, onlar asli unsur iken tali bir unsur ve öteki pozisyonuna geçince büyük bir kısmında inanılmaz bir travma bugüne kadar devam eden travmalar yaşanmıştır. Ekonomik hayat baktığında bütün talepler, ücret ve hak talepleri ortadan kalktı, bir şey kurulu vardı ve işverenlerin lehine işlemeye başladı süreç. Benim hatırladığım 10 yıllık bir gerileme yaşanmıştır Türkiye’de işçi ücretlerinin reel seviyesi açısından.

AH: Reel seviye de ciddi anlamda 10 yıllık bir gerileme.

AB: Ancak 1990 yılında onu çok iyi hatırlıyorum, yani Zonguldak, Karabük, Ereğli işçilerinin ve genel bir greve yakın 100 bin kişinin yaklaşık İstanbul-Ankara karayoluna yürüyüşle başlayan o dönemde bir düzeltme yaşadı ücretler seviyesi. Sendikal, özellikle kamu sendikaları üzerinden başlayan düzeltmeyle ancak 78 seviyesine geldi. O ara kayıptır, nitekim o kuşak yani biz yani zor bir enflasyon, yüksek enflasyonlu bir dönemdir, reel gelirler azalmıştır, özellikle çalışanlar, emekliler, öğrenciler üzerinde, bir vergi reformu olmuştur. Darbelerde bizde vergi reformu olur, o da ayrı bir konuşma konusudur. Dolayısıyla zor bir dönemdir o açıdan ben aynı zamanda öğrenciliğimi bitirip iş hayatına da atıldığım için şey yapıyorum. Ekonomik hayatta bunlar var. Yani o dönemde bir Timur Selçuk’un konserine gidebilmek bir solculuk faaliyeti gibi algılanırdı.

AH: Ciddi cesaret ve eylemlilik hali.

AB: Evet. Dolayısıyla tiyatro, sanat, kültür üzerinde bir ambargo söz konusudur, tek tiplik vardır. Tabii birbirinden habersizsin, ne bileyim Güneydoğu’daki, Doğu’daki şeyler zaten Batı’nın çok gündeminde olmayan olaylardı. O anlamda bir kopukluk yaşanıyordu, o tarafı bilmiyorsun ama yeni kavramlar da beraberinde geliyordu. Bunlardan biri Türkiye serbestleşme deneyimine adımını atıyor, o darbe siyasal hayatta bütün serbestliği, liberal sol adına ne varsa götürürken bir tarafta Türkiye’de dışa açılma yaşanıyordu.

AH: Ekonomik liberalizm ise tam gaz bir başlangıç

AB: Tam gaz giremedi çünkü girmesi mümkün değildi dünya konjonktürü açısından da ama birinci kuşak serbestleşme adımları atıldı yani dış ticaretin liberalizasyonu gibi, döviz kuru üzerindeki bazı kısıtlamaların kaldırılması, esnek kura geçiş gibi, ithal ikamesinden ihracata dönük gibi, bunun zaten 12 Eylül sonrasındaki hayatın değişmesi anlamında o da başlı başına incelenmesi gereken şeylerden biridir. Tarz-ı hayat değişti.

AH: Özal dönemi başlıyor.

AB: Buna o dönemde uluslararası kuruluşlar tarafından da tıkanan gelişmekte olan, az gelişmiş -neyse bu terminoloji de şeydir- ülkelere dikte edilen, pazarlanan bir modeldi çünkü öbürü de tıkanmıştı. Zaten 12 Eylül’le ekonomik sermaye birikim modeli Türkiye’nin tıkanmıştı. Dolayısıyla yeni bir sermaye birikim modeline ihtiyaç vardı, bu sermaye birikim modeli de bununla sağlandı, sonra dünyada da böyle oldu. 89-90 sonrasında finansal liberalizasyonla tamamlandı. Bu küresel dönemdir, bununla birlikte Türkiye’nin dünya kapitalizmine entegrasyonu gerçekleşti. Böyle baktığında bu cephesi bence toplumu da tüketici olarak, birey olarak etkilemiştir. Yani insanların tercihlerinin olması, bireyleşme, birey olması gibi katkılarda bulunmuştur.

AH: Özgürlükler alanı öyle ya da böyle, şu şekliyle ya da bu şekliyle açılmış oluyor.

AB: Evet. Yani bir şekilde, nitekim Türkiye burjuvazisi de dünyayla bütünleştikçe dünyadaki, özellikle Kıta Avrupası kapitalizminde sosyal devlet, sosyal olgular, tüketici haklar, haklar manzumesi onun önüne de getirilmiştir ve demiştir ki yani partner’i “sizde sendika yok mu?” “Ne sendikası?” demiştir bizimkiler. Ortaklık kuracağız ama sendika filan? Bizde sendika filan yok! Bu entegrasyonun böyle olumlu diyeyim katkısı var.

AH: Benzeşmek gerektiğine dair bir his yaratması.

AB: Evet.

AH: Son bir sorum olacak aslında.

AB: Sonuna geldik mi?

AH: Aslında sonuna gelmedik ama bir çeşit sonuna geldik. 80 sonrasında aslında bir cunta var, ciddi anlamda da insanları kaybetmesi, işkenceler, bütün toplumsal yapının bozulması, örgütlülüğün sıfıra indirgenmesi vs. bütün bunların yanındaysa ardından gelen bir Özal dönemi var ve benim merak ettiğim aslında, o dönemi yaşamış bir sosyalist olarak size sorabileceğim birşey. Özal ciddi bir nefret objesi, bunun niye olduğunu anlayabiliyorum tabii getirdiği ekonomik politikalar, bu tarz-ı hayat dediğimiz şey, vs. üzerinden. Neden Özal tercih edildi ve aslında siyasi özgürlük alanı hafif hafif açılırken cuntayla ya da Evren’le, çünkü Evren hala orada oturuyor kapı gibi, bunlarla değil de Özal’la uğraşmayı tercih etti bütünüyle neredeyse solun her rengi?

AB: Birincisi Özal ilk noktada en Amerikancı aksetti, 12 Eylül’cüler bile bunu yaptı.

AH: Doğru, onların da istediği adam bu değildi zaten sonuçta.

AB: Çok tereddüt yaşamışlardır, yani Aslan Başer Kafaoğlu gelmiştir filan, yani Özal’ı çok benimsemiş değillerdir. Turgut Bey’in, devletin içinden gelmesine karşın, gerçek anlamda devleti cumhurbaşkanı olduktan sonra algıladığını düşünüyorum. Falih Rıfkı’nın Çankaya kitabını cumhurbaşkanı olduktan sonra okumuştur. Yani Türkiye’de bakanlık yaparsın devleti anlayamazsın, anlaman mümkün değil.

AH: Mekanizmanın dışında bir yerlerdesin.

AB: Artı, koskoca adamlar 2000’li yıllarda 2-3 sene önce “aa, Kürtler varmış, biz bunları hiç bilmiyorduk!” falan diyorlar, generaller var aralarında. Yani Özal’ı bölmek lazım, Özal da böyle sola, sosyalizme, solcuya falan tahammülü olan adam değildi. Özal’a bir kaç evrede bakmak lazım, Demirel hele! Yani Demirel’in 91 öncesinde, 80’lerde, Aziz Nesin söyledi “bir darbe daha olsa adam komünist olacak herhalde” falan diye, yani çok farklı noktalara şey oldu. Sonuçta şunu söylemek, Özal’ı düşmanlaştıran etmen Özal’ın temel Kemalist ideolojinin dışında bir takım adımlar atmasıdır.

AH: Devlet yapısıyla ilgili değişiklikler istemesi.

AB: Kürtler meselesinde paradigmanın dışına çıktı bir cumhurbaşkanı, bu affedilir birşey değil. Ne yaptı? Sonunda ama 141, 142, 163’ü kaldırdı, sonu gelmişti ama kaldırdı. Sonra daha anlamaya başladı dünyayı, dedi ki “aslında dünyayı anlamam için bu analiz eden sol pencereden bir takım yaklaşımlara da bakmam lazım”. Dolayısıyla işte bir takım böyle yazarların Özal’la yakın olması, işte Çetin Altan hep mahkum edilmiştir yani Özal’ı şey yapmaktan. Yani Türkiye’deki solcular olarak şunu da söyleyeyim, biz liberalizmi bilmiyorduk, bilen varsa yani 1980 öncesi liberalizm

AH: Siyasal liberalizm mi ekonomik mi? Çok önemli.

AB: Siyasal liberalizm. Ekonomik liberalizmi de bilmiyorduk, siyasal liberalizmi de bilmiyorduk, yani liberalizm kötü birşeydi.

AH: Her haliyle.

AB: Liberal zaten dönüştüremezdi, mümkün değildi bırak yani solun başka katmanları, dolayısıyla bizim Türkiye burjuvazisini, Türkiye kapitalizmini, dünya kapitalizmini çok iyi algıladığımızı, analiz ettiğimizi söyleyemem sınıflar arası, onu anlayamadığı için ittifaklar ve politika argümantasyonları geliştiremiyorsun. Kısır bir şekilde dolanıp duruyorsun. Bu anlamda dönemi içerisinde biz de ayrıştık tabii, çok farklı insanlar oldu. Aslında hiçbir zaman şunu da ben çok kabul edemiyorum, kendimi 30 yıl öncesi durumumla da tarif etmek istemiyorum, o zamanki durumu da tarif edersem büyük bir yanlışlık içerisine girmiş olurum. Dolayısıyla Türkiye sosyalistleri de kendilerini geliştirdiler ve değiştirdiler tabii ki.

AH: Tabii hiçbir şey yerinde kalmadı.

AB: Kalmadı. Dolayısıyla bu dönemi çok tabii bu bir saat, bu fırsatı bana tekrar 60 şeyi de yaptık, onu da hep düşünürdüm ben böyle hafızalardan bir takım şeylerin silinmesine tahammül edemiyorsunuz bir dönemi yaşıyorsanız, dolayısıyla bu programlar sanıyorum yararlı oluyordur. Teşekkür ederim.

AH: Biz teşekkür ederiz. Hakikaten devam etmek lazım, bu ancak bir giriş olabilir.

AB: Elimde ne var biliyor musun?

AH: Ben görüyorum ama anlatırsanız iyi olur.

AB: Bu 82 oylamasının oy pusulaları, kabul ve ret, mavi ve beyaz. 28 yıl saklamışım, yeni bir referandum öncesinde durum tam tersi ama.

AH: Biraz karışık ama iyi-kötü bir dengeye doğru gittiğimizi ümit etmek belki daha iyi olabilir.

AB: Bence ilerleme böyle birşey.

AH: Çok teşekkürler, sağolun.

AB: Ben teşekkür ederim.

(8 Eylül 2010 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)